Chris Bowden: 几年前你将你毕业的一些作品放上“设计观察员”（Design Observer）的网站上。当时在网站上这引发了很多人的兴趣，并且也是对你开始设计作品的一次检验。在当时当你开始进行平面设计时，有什么事情让你留下深刻印象的吗？

Michael Bierut: 我并不觉得当时我的那些作品有多经典。那些作品在现在看显得有些不合群，其中的一个原因是我对平面设计的热情是从1974年就开始的。当时的环境与现在并不一样，现在你说到平面设计，几乎人人都知道指的是什么，而且我们也有很多工具去完成一个平面设计，而在当时，这个行业对于其他人来说显得有点深不可测，你必须换个说法，如“象商业艺术”，人们才会明白，这个概括目前在某些设计领域里，人们仍然保留着这样的印象。当你说要靠从事这种行业来谋生，人们会感觉有点奇怪。我对设计的热情总是充满着一种矛盾的心情。我对从事的设计领域从不会以简单的教条主义来定义。

CB：当你第一次学习设计时，你是否经常会想到我日后要成为一名“平面设计师”？我自己在大学里学习时，我仍然不是很确定什么是 “平面设计师”，我会觉得日后就会成为一名象插画师那样的职业。

MB：我在15岁的时候就希望能够日后成为一个平面设计师，虽然我在此之前还从未碰上过一个真正的平面设计师，我当时住在中西部，那里并不是一个媒体中心，我不知道谁会靠“平面设计师”的职业来谋生。所以我花了一段时间去探寻我日后想要从事的这份职业的到底是一个什么样的面目。不过当我对这个职业有更深入了解时，我的兴趣就越大。所有那些与平面设计有关的东西都深深地吸引我，包括了当时刚刚传到美国的瑞士设计风格，象沃夫根·魏纳特（Wolfgang Weingart，瑞士著名设计师）任教于untstgewerbeschule（巴塞尔应用艺术学院）。他们当时在美国的一些大学举行巡展，展示他们在瑞士的设计作品。这些作品对我影响深远。我在设计中也采用了一种美国式的折衷主义风格，无论是我在PUSHPIN公司工作时还是在我的整个设计生涯中也是如此。

CB：在那些你最初的作品中似乎很明显可以感觉到这种风格的影响，你也同样可以在你自己非常擅长的那些用手工制作的字体及一些完成的作品中将他们称作“失落的艺术”。而目前的技术发展对你自己的设计又有什么影响？

MB：我在初入行的4-5年中，利用电脑来进行设计还没有开始。我开始从事设计是在1980年，苹果的Macintosh是到1984年才面世，而真正的桌面印刷是要到85-86年才出现，还没到80年代末，电脑技术融入设计中就已经是大势所趋。我至今还没有完全习惯利用电脑来进行设计，虽然有朝一日我想我会喜欢上它。我们这一代无法逃避它，我不能简单地说这是好事还是坏事。我看到有些人会缅怀以前的那种“快乐时光”，但我个人认为他们只是对以前的一些事情过于怀旧罢了。

CB：你似乎对电脑影响设计时代的来临坦然面对。你与你的团队是如何进行一项设计项目的？

MB：我手下有六个设计师在为我设计，他们“深谙”大部分的设计工作，而我更象是一个设计总监，与每一个项目的客户进行主要的沟通。有时我在处理一些设计项目时，会给我的设计师一个模糊的方向，然后他们交给我的作品总是让我感到惊喜，因为这些作品的风格基本上是出自他们自己的风格。而有时，我自己就已经有了一个清晰的想法，知道这个设计要如何做。我会精细地绘出我自己想要的效果，然后要求我的设计师“设计出与这个一样的东西”，当他们把作品交给我时，我会说：基本上就是我的设计。当然，具体的工作有时介乎于这两者之间。

CB：我留意到你们公司所有合伙人都是在同一个空间里一起工作的，而不是每个合伙人一间房子。

MB：我们这里所有合伙人都是在一起工作的。我们都有一种对客户负责的态度，面我们与客户的角色就相当于项目的设计总监，所以我们合伙人对于设计都必须亲力亲为。

CB：近几年我最欣赏的一个设计是您为Saks Fifth Avenue（著名服饰商店）设计的标志。事实上我还让我的妻子去那买些东西，这样我就可以拿到他们的一个购物袋。你的作品似乎总能赋予同时代相适应的设计理念。

MB：确实是这样，我听说有一些设计师在谈论设计认为需要集中在发明创造上，在一块空无一物的石板上凭空创造一些东西出来。我对这种才能非常敬佩，我偶尔也会这样做的。但老实说要我完全地凭空想出一些东西来，这对我来说是一件困难的事情。我总是将设计的对象与具体的历史背景及特定的环境联系起来，而在设计中我也会将它们融入设计中。

就象在设计标识时，我经常发现自己所面对的这家公司已经存在了一段时间。无论他们的目标是什么，他们的相关历史及在公众所形成的印象这个事实你是无法忽略的。而有时委托你设计的客户是希望你的设计能够与以前毫无联系，希望你的标志能给他们来个彻底的改变。说回Saks这个设计项目，他们其实对自己的历史传承感觉有点矛盾。他们不希望自己的标识设计风格显得传统，跟不上潮流，也不希望看上去过于女性化或男性化。但另一方面，他们又希望这个标志看起来似乎有岁月久远的味道。事实上，他们希望的标志风格是一种看上去既好象“很有历史”，但他们自己公司的建立又还没有去到“岁月久远“这一步。他们之前已经用过了不同的标志及包装。当委托我时，他们正在使用的是一种结合银色的包装，并采用凸纹印刷，而且其标志显得非常浅，几乎不可见。他们给我们的设计要求就是要我们建立一种清晰可辩的标识设计，并且可以加强他们在纽约及美国其它地方的服装权威地位。他们希望让别人看到标志时既能够知道他们已经有过一段辉煌历史，同时也能够看到继续变革的力量。

在开始设计时，我们只是将“Saks Fifth Avenue”这几个字用不同的字体变来变去。我觉得这真是一个让人感到非常压抑的过程，因为每当我们在某个地方尝试新的东西时，就会给人一种我们象是在完全切断他们历史传承，给人的感觉就象是在纽约第五大道新开的一家普通服装店那样。我感觉SAKS这样的服装品牌肯定不能给人这样的观感的。这个设计开始时我们都感觉得很不顺利，因为这个标志给人的印象直接决定了人们对这家公司的印象。而SAKS公司里与我们沟通的人总有许多奇思妙想。他们向我们提供一两个切入点，如再深入他们公司的发展历程，或许我们可以找到突破口。他们也告诉我们说至今在为SAKS工作的人员至今仍然喜欢当时70年代所用的那个标志。事实上也正是因为从效益上考虑，至今他们在芝加哥及波士顿，还有南方的一些商店，至今还在使用1973年所设计的那个标志。他们从来没有去更换这个标志，因为换标成本太高了，他们负担不起这笔费用。所以这也得出了一个结论，在很多人的脑海中，Saks Fifth Avenue的标志从70年代起就好象从来没有改变过。

面对如此之多的挑战，有时真会令你感到沮丧。不过这也提醒我们不能闭门造车，如果它之前的形象已经在很多人的脑海中留下深刻印象，那我们对它进行一些更加生动的调整效果是否会更好？甚至比创造一个全新的标志更加让人感到惊讶？在处理这样的一个标志就象对一栋老建筑物进行“合理改造”，人们希望的是在这栋建筑物里加上一些有趣的现代元素或融入一些风格，而不是完全将建筑物改造得面目全非。但在Saks内部，仍然有人认出这样的改造也会让人认不出Saks Fifth Avenue这个品牌。我不是每一次都我的作品是否发挥作用充满信心，但这一次我深知人们仍然会知道Saks Fifth Avenue这个品牌，他们或许在第一次认不出来，但在第三次，他们总会想起来。他们希望的是当人们拿着一个购物袋从屋里走出来，或穿过大街时，人们只要看上一眼，就会联想到Saks Fifth Avenue。实践证明，对这个标志，人们的反应及联想，比我们想象中还要快。

CB：我的妻子开始认为我可能有点不正常，因为我竟然希望得到一个购物袋，但当她自己看到这个购物袋时，不得不承认这确实是一个漂亮的袋子，对我自己所喜欢的作品，别人有时也会假意奉承，但我妻子的赞美可是真心实意的。

MB：你的嘴巴真的很甜。

CB：五角星公司在识别领域的设计声名在外，你对最近关于标志的“众包”（crowd sourcing）工作流程有什么看法？

MB：其实标志并不难设计。如果你问一个美国人他们喜欢什么标志或对哪个标志最有印象，他们给出的答案可能是塔吉特商店（Target）或NIKE标志。Target这个标志，它只是由一个点及一个圈构成，所以如果你希望你的标志也象TARGET这样，你并不需要去请设计师，你自己只需要会懂一点电脑设计软件，你就可以做一个象TARGET一样的标志出来。有谁知道我们在这里为设计一个标志曾经付出多少精力？但我认为在这个领域里的设计师都会承认一点：显而易见的，关键不是标志是什么样，而是你如何去应用它。

耐克的标志设计费只有30美元，由波特兰州立大学艺术系的学生设计。在当时当她将标志展示给耐克公司的人看时，这个标志可能确实只值这个价。因为对于这个标志，在当时它完全没有什么品牌价值。

 当时耐克公司负责委托设计的工作人员没有人特别喜欢这个标志，他们的脑海里全都在想的是ADIDAS的三横杆，而他们也认为象ADIDAS那样的标志才是一个好标志。在一个会议上，设计师说：他们并不想要一个新标志，而是想要一个旧标志，一个象ADIDAS那样的旧标志，只是他们拥有不了而已。最后，那帮作决策的人也不想再谈标志的事情了，他们说：算了，我们会将这个三号作品拿来用就行了，毕竟它象是一个表示正确的勾号。在最开始，他们只是赋予了这个标志这么简单的含义，而将其与很多出众的产品联系在一起。现在，它就成为了一个“强有力”的标志。其实这个标志本身确实不能说明什么，这只是由两个孤线构成，而且也很容易设计。标识设计公司其实是通过指导一家公司如何在市场营销中如何作出决定并且给出一个具体计划，然后让这个标志开始创造价值，这部分才是设计公司真正在赚的钱。这也是我喜欢旧标志的原因之一。我们并不想去争论哪一个标志才是最好的，我们要向客户说的是：“你已经有一个标志了，就在这里。”我曾经向几家公司这样说过，我想我这样向客户表白是因为我实际上不认为一个新的标志比旧的更值钱，或更有价值。如果你只是想有一个新标志，你为什么不让一个三流设计公司为你设计一个新的标志呢？

CB：为什么你会这样想呢？专业设计师在一些象BRAND NEW的网站评论中总是神经兮兮地专注于标志的字体，字母间的距离及贝塞尔曲线是否用得精确。 

MB: 在Brand New网站有很多特别迷恋于字符间距要多大才合适的人。我之所以对此有深有了解是因为在那个网站的评论中你可以看到有很多人都在他们平时的工作中也是对字符间距特别用心。他们并没有经历过将主要精力花在如何面对大公司那些只会冷嘲热讽的管理人员上。很多人都从来没有从事过设计，但他们却总是会对字符间距提出意见，在有些东西上他们好象是处于绝对的权威。这很有趣，是每个人都可参与的游戏，而每一个人对一个标志都有自己的观点。我尽量将他们的意见看作是可有可无的，我从不会过于看重他们的意见。我认为你可以为一家优秀的公司设计一个难看的标志，但他们懂得如何将标志应用在各种宣传中。而同时，你也可以为一家不怎么聪明的公司设计一个漂亮的标志，他们不懂得如何进行品牌推广，最后这个不错的标志就沦落成为一个难看的标志。

CB：有时候当我们设计出一些“激进”的全新作品时，往往让我们难以接受，并且也很难为这个标志建立一个良好的推广。我想到的是伦敦2010年奥运会标志。

MB：其实如果当一些东西达到了某个确定的水平时，每个人都会从中看到一些不错的东西。然后经过商业自身的特性发展及设计师的思想发展，人们会开始认为这种东西是不错的。象奥运会的有些标志，历经多年后，我们到今会认为那些标志是非常不错的。你可以看到温哥华的标志是这样，象伦敦奥运会的标志将来也会是这样。

我想Wolf Ollins（伦敦奥运会标志设计公司）只想说：“让我们设计一些看起来完全不一样的东西。”我不知道这个设计项目是由哪个设计师负责，但我只是在一些会议及一些地方见到这个标志，你会说：“为什么它就不能是这个样子？”。我从来没有听到有人策略性地分析说这个标志与以前那些奥运会的标志到底有什么不同。如果你尽了全力来设计，而且这个标志也引发了人们很多的热情，你突然就会感觉这个标志看起来其实很自然。到那个时候你就会认为这其实是平面设计案例的一个巧妙突破，我们对这些有意追求全新的野兽派审美作品有了一个坦然安放的余地。

当然，Wolf Ollins实际上是做了很多符合我们所谓目前这个时代审美观的标志。这些标志就象是按照我们当今的潮流及风向来设计。我认为伦敦奥运会标志的聪明之处在于，有很多时候，具有永恒特质的作品并不是我们一定要追求的。可能你更加需要追求的是与某个特定时代紧密联系起来的作品，对于奥运会，它只会在几个星期内举行，具有时限性。到时你再回望过去，再次认真观看它，并且与当时的时代联系在一起考量，你可能会觉得看起来有点过时，但这个标志仍然是充满生机的。如果你再一次观看墨西哥或洛杉矶奥运会标志，这些标志与当今的潮流并不相符，但他们确实符合当时所处的环境及朝代。

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